ツァラトゥストラはこう言っている?

 

カレンダー

2019年
← August →
Sun Mon Tue Wed Thu Fri Sat
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Yahoo!ニュース

はてブニュース

カウンター

本日のアクセス
昨日のアクセス
総アクセス数

ブログサービス

Powered by

teacup.ブログ
RSS
この記事へのコメント一覧
※投稿されたコメントは管理人の承認後反映されます。
投稿者
メール

 
コメント
URL
コメントは新しいものから表示されます。
コメント本文中とURL欄にURLを記入すると、自動的にリンクされます。
投稿者:Zarathustra
ざぼんさんは書きました。

> 最初、退職までしか書いておられません。

エントリーを見てください。
> 例えば、上の税率が課された人が平成20年中に死んだと仮定してみれば分かる。

このように、私は初めから「死亡」をリミットとして設定しています。退職を最初に持ち出したのは、ざぼんさん、あなたです。


具体的に言えばここ(↓)です。

ざぼんさんは、2008/3/1 13:54のコメントでこう書いています。

> 例えば16年から20年まで勤めてやめた人がいたとしますと、

私はエントリーの中で勤めているかどうか(退職するかどうか)は、まったく問題にしていません。すでにざぼさんに回答したとおり、それは基本的に関係ないことだからです。
(下に続く)
投稿者:Zarathustra
(上からの続き)
もし、私が書いたことが一貫していないように見えるとしたら、その要因としては、「怪文書」の論点と、ざぼんさんのコメントが提起された論点とが異なっていることがあげられます。私はエントリーでは怪文書を批判対象としているのに、コメント欄ではざぼんさんの意見を批判対象として書かなければいけません。私が否定しなければならない意見は、エントリーとコメント欄とで違うものだったのです。そういう問題を混同しているのは、私ではありません

なお、それがどのように違うかは、既に先日提示した公式儺 = F(C) + G(X)があるので、これを参照しながら少し考えれば、誰でも理解できると思います。

ちなみに、私の主張の一貫性を示す例を一つ示しましょう。

◆エントリー
「平成18年分の所得には5%多く課税されることになるが、死亡した年(この例では平成20年分)の所得には逆に5%少なくしか課税されない」

→これらの税率が同じということからは、生涯納税額の違いは「平成18年分と死亡した年の所得の違いによって生じる」と論理的に導かれます。

◆ざぼんさんへの回答(2008/3/2 4:57)
「私の考えでは、税額が増えるか減るかは、
平成18年分の所得 と 死亡する年の所得
の差によって決まります。」

◆カメレオンさんへの回答(総まとめ)
儺 = F(C) + G(X)


以上を見れば分かるように、私は
最初から儺はCとXの関数であり、その判定は平成18年と死亡時だということを一貫していっていますね。違いますか?

批判するのは構いませんが、きちんと読んだ上で、意味のある批判をしてください。

以前のエントリー(リンク参照)で書いていますが、私はコメント欄は基本的に議論の場だと考えておりません。そのため同一エントリー(同じ問題系)については、同じ方には原則として3回までしか回答しないことにしています。

ざぼんさんとカメレオンさんに対しては十分な回答をしたと思っていますので、次回からは批判をいただいても、あまり意味がないものと判断した場合、回答しないことがありますのでご了承ください。

http://moon.ap.teacup.com/zarathustra/339.html
投稿者:ざぼん
こんにちは、私もカメレオンさんと同じことを思ってました。

> どこで述べていることがどのように食い違っているのか、あるいは、どのように間違っているのか
 最初、退職までしか書いておられません。ところが、あとになってまるで最初から何十年後まで考えていたかのように書いておられる点が完全に変わっていますね。
投稿者:Zarathustra
※訂正

【総まとめ】の後半でF(A)となっている箇所は、F(C)の間違いです。
投稿者:Zarathustra
カメレオンさん、はじめまして。

> 管理人さんの言うことはどんどん変化していき、最初のエントリーとは全く違うものになっているのに結論は同じという不思議さはご自分で感じられないのでしょうか。

それは誤解ではないかと思います。恐らく、最初のコメント(2008/3/1 16:50)には若干の乱れがあるので、そう受け取られたのでしょうが。

これに関しては、こちらからの返答を始める前に、一つカメレオンさんにお願いしたいことがあります。指摘は具体的にお願いします。そうでなければ、それは「批判」ではありません。

次回から批判の書込みされるときは、どこで述べていることがどのように食い違っているのか、あるいは、どのように間違っているのかを、できるだけ明確に指摘した上でコメントいただくよう、お願いします。

上の例で言えば、どこで述べていることがどのように「どんどん変化」したのかを、その都度明確に指摘し、場合によっては、それらの変化とはいかなるものであるのかというところまで、明確に指摘してください。

そうでなければ、こちらとしては何のことを間違っている(おかしい)と言われたのかわからず、答えようがありませんから。

(下に続く)
投稿者:Zarathustra
(上の続き)
さて、本題に入りましょう。

> 結論は、18年度二重取りはやはりある。ただし数十年後(通常)、死亡年の翌年には住民税(税源移譲により少し高い)が課税されない分、割り戻しと同じになる、ということですね。

本当は「後から割戻しになる」わけではないので、厳密に言うと違いますが、説明の都合上、そのように受け取られるようなやり方で説明しました。(言葉遣いもそうなっているところがあるかもしれません。)ですから、まぁ、ここの理解については、ある程度共通認識が成立していると考えます。


> というのは、18年度二重取りされていてもいなくても(例えば19年度以降に就職した方)全員がその死亡翌年の「恩恵」を受けるので、18年度の調整ではないからです。

全員が死亡翌年の「恩恵」を受けるのは確かです。確かに、その恩恵の「目的」は18年分の調整ではないです。ただ、結果的に税額は「基本的に変わらない」からくりになっていることは確かなんです。

説明します。

以下は平成19年から所得が発生し、平成22年中に死亡した人です。

【税源委譲後】
課税年度 19 20 21 22 23
所得税  5 5 5 5 0
住民税  - 10 10 10 0 合計50

【税源委譲前】
課税年度 19 20 21 22 23
所得税  10 10 10 10 0
住民税  -  5 5 5 0 合計55

上の表からわかるように、この場合、55→50となっているので、「恩恵」は5%丸ごと受けますよね。このことはカメレオンさんのおっしゃるとおりです。

しかし、これは「増税だ」と言っている人たちの論理を採用するとすれば、平成19年度以降に就職した人たちにとっては減税だと言わなきゃいけない話ですね。

「平成18年以前から所得があった人」と「平成19年以後に所得を得た人」との間で比べると、確かに後者の方が得をします。

しかし、それは前者にとって増税だということを必ずしも意味しません。そうですね?

(下に続く)
投稿者:Zarathustra
(上の続き)

これらのことは、以下のようにまとめると分かりやすいかと思います。

【総まとめ】

私は、税源委譲の税額の総額に対する影響を計算する場合、次のように一般化できると思っています。(以下は、煩雑さを考えて細部は省略しているところがあります。)

  儺 = F(C) + G(X)

  ただし、
   F(C) = La(C) - Lb(C) ≧ 0
   G(X) = Ia(X) - Ib(X) ≦ 0
F;税源移譲後の税制で算出した住民税(La) - 税源移譲前の税制で算出した住民税(Lb) 
G;税源移譲後の税制で算出した所得税(Ia) - 税源移譲前の税制で算出した所得税(Ib) 
C;平成18年分の所得
X;死亡する年の所得

以上のように定式化した上で、ここまで出た批判をすべてまとめます。


@平成18年分が二重課税でそれが丸ごと増税だと言っている「怪文書」は 儺 = F(A) だと言っているから間違いです。

Aそれ以外の増税だという説は、Xの年の設定が間違ってることが、間違いの原因であるものが多い。(退職時までで結論を出した ざぼんさんはこのケースです。)

B今回ご指摘があった、平成19年以降に初めて納税する人の場合は、平成18年分に関する条件であるF(A)という定数がゼロなので、 儺 = G(X) ≦ 0 となる。つまり、税源移譲しなければ、彼らは生涯の納税額は多く払わなければいけない。

これでどうでしょうか?

これでもさらに批判がある場合、できる限りお答えしたいとは思いますが、私としては、以上の定式化で問題の所在はほぼ明らかにできたと思っています。

ですから、正直なところ、この問題についての議論はこれくらいにしたいです。(但し、上述の条件を満たした批判があれば、誰であれ対応できる限り最大限の対応はいたします。)
投稿者:カメレオン
初めまして。
 やり取りを読ませて頂きました。
 管理人さんの言うことはどんどん変化していき、最初のエントリーとは全く違うものになっているのに結論は同じという不思議さはご自分で感じられないのでしょうか。
 結論は、18年度二重取りはやはりある。ただし数十年後(通常)、死亡年の翌年には住民税(税源移譲により少し高い)が課税されない分、割り戻しと同じになる、ということですね。
 これは誤りではないでしょうか。というのは、18年度二重取りされていてもいなくても(例えば19年度以降に就職した方)全員がその死亡翌年の「恩恵」を受けるので、18年度の調整ではないからです。その上実質的に額はほとんどゼロに等しいでしょう。
投稿者:Zarathustra
ついでなので補足すると、確かに、給与と年金の組み合わせの事例で考えた場合、生涯の納税額をトータルで見れば増額になる可能性が高いとは言えます。

しかし、既に指摘した平成18年以前からの年金生活者は(平成18年より後の方が受給額が多いとすれば)むしろ減税でしょうし、また、自営業者などは所得や税額の変動が激しく、平成18年分について所得が少なかった人や繰越損失があって非課税である人もいるなど、サラリーマンとはかなり比較の条件が違っています。さらに譲渡所得や一時所得が絡む場合など、いろいろな要件が絡むので、全体としては、典型的なサラリーマンの事例のように、単純に推測することはできません。

従って、どれくらい税額に影響が出るかはほとんど計算不可能であり(現在20歳や30歳の人については今後50年や60年後のことを計算しなければならないので)、歳入ベース(これは個々の納税額を積み上げたものと等しい)では基本的には変わらないから、行政の側としては「基本的には変わらない」と言っているわけです。

ちなみに、私も総務省も「全く変わらない」とは言っていません。そして、総務省や財務省などは、このように言うしかない(間違っているわけではない)だろう、というのが私の判断です。

長文のコメントになりましたが、おかげで自分の主張もより明確に記述できたように思います。ざぼんさんには、よい批判を頂き感謝しております。
投稿者:Zarathustra
さて、説明です。

ざぼんさんの図を続けて、平成20年に退職した後、平成22年に死亡したとすると、次のようになります。

【給与】
課税年度16 17 18 19 20 21
所得税 10 10 10  5  5 -
住民税 −  5 5 10 10 10

【年金】
課税年度21 22 23
所得税  5  5 0
住民税  - 10 0

年金分は、税源移譲後では20ですが、税源移譲前なら25です。給与で75→80になった分が、ここで埋まります。

税額にまで踏み込むならば、以上の例で言えば、
平成18年分の給与と平成22年分(死亡時)の年金のバランス
生涯のトータルの税額を決めることになります。

理由は以下の通り。

退職直前の年の給与と退職直後の年の年金にかかる税率は、いずれも15%で同じです。75と80の違いは平成18年分の住民税の違い、25と20の違いは平成22年分の所得税の違いが、それぞれ反映しているものです。

これを一般化すれば、
平成18年分の所得と死亡する年の所得を比べて、前者をもとに算出する税額と後者をもとに算出する税額の差が
生涯のトータルな税額の差
に反映する、ということになります。これが先ほどのコメントでの結論でした。

この結論から言わなければならない最も重要なことは、怪文書が言うように平成18年分の5%が丸ごと増税になるわけではない(増税どころか、そもそも増額になるか減額になるかは一義的には決まらない)ということです。
1|2

拍手ランキング

過去1週間の間に拍手はありません。

お勧めリンク集!

きっこの日記
カルトvsオタクのハルマゲドン/カマヤンの虚業日記
灰色のベンチから
保坂展人のどこどこ日記
天木直人のブログ
ジャパン・ハンドラーズと国際金融情報
文藝評論家=山崎行太郎の『毒蛇山荘日記』
津久井進の弁護士ノート
情報流通促進計画 by ヤメ記者弁護士
村野瀬玲奈の秘書課広報室
反戦な家づくり
きまぐれな日々
kojitakenの日記
カナダde日本語
らんきーブログ
関係性
広島瀬戸内新聞ブログ版
薫のハムニダ日記
たんぽぽのなみだ〜運営日誌
華氏451度
とむ丸の夢
嗚呼、負け犬の遠吠え日記(新館)
低気温のエクスタシーbyはなゆー
美しい壺日記
米国からの便り
vanacoralの日記
花・髪切と思考の浮游空間
日本がアブナイ!
わんばらんす
ザ・のじじズム
夢想飛行−非連続線上の飛躍
Like a rolling bean (new) 出来事録
エクソダス2005《脱米救国》国民運動
とりあえずガスパーチョ
そもそも どーなの?
「猫の教室」平和のために小さな声を集めよう
多文化・多民族・多国籍社会で「人として」
ICCで「人間の安全保障」
ブログ blog で 情報交換
【市民運動系】
憲法改悪反対共同センター
ストップ浜岡原発@ブログ
【取扱注意?】
現役雑誌記者によるブログ日記!by オフイス・マツナガ
二階堂ドットコム
ネットゲリラ
【ニュース】
HNN
News for the People in Japan
JANJAN
アクセスジャーナル
ゲンダイネット
論談
【世界情勢】
田中宇の国際ニュース解説
ル・モンド・ディプロマティーク(日本語・電子版)
Al Jazeera
【その他】
アジア歴史資料センター

管理人へのメッセージ

QRコード

teacup.ブログ “AutoPage”
AutoPage最新お知らせ